Домашние роды
| |
Nadejda | Дата: Воскресенье, 17.10.2010, 12:22 | Сообщение # 241 |
легенда
Группа: Модераторы
Сообщений: 6552
Статус: Offline
| Quote (Aha-007) А ещё там узи делают после родов и маме и ребёнку Нам что-то никаких УЗИ после родов не делали
|
|
| |
персик | Дата: Воскресенье, 17.10.2010, 12:29 | Сообщение # 242 |
долгожитель
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2762
Статус: Offline
| Nadejda, а УЗИ недавно ввели. мне с первым не делали, а со второй-уже делали.
|
|
| |
Ева | Дата: Воскресенье, 17.10.2010, 12:35 | Сообщение # 243 |
сказочник
Группа: Консультант
Сообщений: 3371
Статус: Offline
| Quote (Сattysark) Настя, я приводила в пример статистику, загляни если не лень. в роддоме смертность ни фига не меньше несмотрела,но не верю...если только ты не говоришь о численности....сколько родов проходит в рд...миллионы...и если несколько окончились плохо это не тоже самое,как если из домродов из 10 - 1/2 с плохим исходом.....это совсем не тоже самое... Quote (Nadejda) Нам что-то никаких УЗИ после родов не делали странно...такого не может быть. После кс вообще 2 узи делают....
|
|
| |
Nadejda | Дата: Воскресенье, 17.10.2010, 12:39 | Сообщение # 244 |
легенда
Группа: Модераторы
Сообщений: 6552
Статус: Offline
| Quote (Ева) странно...такого не может быть. После кс вообще 2 узи делают.... Я же давненько в роддоме была , сейчас может уже и делают.
|
|
| |
Ева | Дата: Воскресенье, 17.10.2010, 12:52 | Сообщение # 245 |
сказочник
Группа: Консультант
Сообщений: 3371
Статус: Offline
| icarlson, только как то звучить....ну типо--умер--на то воля божья.... может у вас там секта какая?
|
|
| |
happylodya | Дата: Воскресенье, 17.10.2010, 12:52 | Сообщение # 246 |
долгожитель
Группа: Консультант
Сообщений: 1968
Статус: Offline
| Quote (Сattysark) в роддоме смертность ни фига не меньше cool Если отбросить метафизику, сторонники домашних родов предполагают, что в это время включаются природные механизмы, к которым стоит прислушаться, – и тогда все будет хорошо. По сути, это возвращение к природе и отрицание достижений науки и цивилизации, предполагающее, что при естественном ходе событий, в которые не вмешивается современная медицина, слабейшие особи умирают, а выживают сильнейшие. Для сторонников близости к природе не является аргументом тот факт, что именно достижения современной медицины приводят к тому, что дети, которые в естественных условиях погибли бы, могут выжить и вырасти. Сторонникам этой экзотической точки зрения не стоит забывать и о том, что при сегодняшнем состоянии и экологии в целом, и здоровья населения любые роды – на грани нормы и патологии, поэтому, если дорожишь жизнью, рассчитывать только на природные механизмы не стоит. По официальной статистике, смертность малышей при домашних родах в девять раз выше, чем в обычных роддомах. По словам врачей, сегодня роды очень редко протекают без осложнений. Вот список наиболее распространенных осложнений, которые происходят во время родов даже при здоровой беременности: * Слабая родовая деятельность, отсюда – возможная гипоксия плода (недостаток кислорода), впоследствии – асфиксия плода (прекращение поступления кислорода), ведущая к его гибели, а при неоказании своевременной медицинской помощи – к тяжелым состояниям и даже гибели роженицы. * Преждевременная отслойка плаценты. В связи с недостаточной подачей кислородообогащенной крови она вызывает гипоксию плода, вплоть до асфиксии. Но особенно опасна преждевременная отслойка плаценты для роженицы, т.к. является причиной маточного кровотечения. * Пуповинное удушение плода – следовательно, гипоксия плода. При длительном неоказании медицинской помощи (оперативное вмешательство) – асфиксия и гибель плода. * Неполное отхождение плаценты. Вызывает сильные кровотечения. Требуется срочное оперативное вмешательство. * Недостаточная сократительная активность матки – следовательно, опасные для здоровья и жизни родильницы кровотечения. * Диссиминирующее внутривенное свертывание крови – ДВС-синдром. Малопрогнозируемое осложнение, чрезвычайно опасное. Для спасения жизни родильницы требуется экстренная помощь врача-гематолога. Встречается чаще, чем принято считать. * Множественные разрывы шейки матки. В этот список не вошли возможные осложнения, которые могут быть у новорожденного (а спасти ребенка можно в течение первых 20 минут) или у мамы, когда требуется реанимационное оборудование. Если в течение 5 минут ребенок не получает кислород, то в мозгу происходят необратимые изменения, затем наступает смерть ребенка. Все эти осложнения требует стремительного медицинского вмешательства и могут быть успешно нейтрализованы только в условиях роддома – оборудование, врачи должны включиться в этом случае немедленно. Посчитайте, сколько пройдет времени, пока приедет «скорая помощь» и отвезет вас в больницу при наличии пробок на дорогах. Следует также упомянуть, что многие домашние роды могут закончиться в больнице из-за возникновения различных осложнений. Но если при возникновении неприятностей при родах в роддоме помощь женщине и ребенку оказывают незамедлительно, то при родах дома время может оказаться упущенным, что может привести к летальному исходу. Полная статья тут
Сообщение отредактировал happylodya - Воскресенье, 17.10.2010, 12:53 |
|
| |
Ева | Дата: Воскресенье, 17.10.2010, 13:14 | Сообщение # 247 |
сказочник
Группа: Консультант
Сообщений: 3371
Статус: Offline
| icarlson, это так может было раньше...сейчас всё гораздо лучше....и не надо страшилки рассказывать , а на счёт смертности....при мне никто не умер...когда мои подружки рожали--тоже никто не умер.....это о чём-то говорит?.. а вот слов благодарности просто несчесть....и врачам и акушерам...и сразу после родов, и потом-потом, даже спустя много лет....
|
|
| |
Aha-007 | Дата: Воскресенье, 17.10.2010, 15:08 | Сообщение # 248 |
долгожитель
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2626
Статус: Offline
| Quote (icarlson) а необходимость родить здорового малыша без врачебного вмешательства. Это что типа гордость или принципиальность? Quote (icarlson) Они там любят по поводу и без повода, капельницы ставить, типа витаминчики... Ерунду говорите, никакие капельници и витаминчики без вашего согласия не поставят, если только самой согласиться, а если откажетесь никто уговаривать не станет. Quote (natali1501) Quote (Aha-007)Если бы вдруг шейка оказалась перевита пуповиной, то прям так собрались бы и в роддом уехали. да, вот такие случаи, или там ребеночек задышать не смог или еще что-то это и есть риск дом.родов, когда вряд ли поможет машина под окном... родители сами идут на такой риск и только они сами будут виноваты в трагедии потому что это невозможно предусмотреть а вот случай из той передачи - вообще меня поразил столько времени и никаких действий от принимающих роды - мне вообще непонятно это +1000000000000000000000000000000000000000000000000000
|
|
| |
Almira | Дата: Воскресенье, 17.10.2010, 18:31 | Сообщение # 249 |
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 228
Статус: Offline
| Quote (Ева) я считаю,что домашние роды--это на сегодняшний день каприз...Только желание,но не необходимость. +1000000000000000000000000000000000000 Quote (Натуська) по моему каждая женщина родившая ребенка достойна восхищения, и не важно где дома или в роддоме. +1000000000000000000000000000000000000
|
|
| |
Mary_berry | Дата: Воскресенье, 17.10.2010, 22:24 | Сообщение # 250 |
пророк
Группа: Модераторы
Сообщений: 8066
Статус: Offline
| Quote (icarlson) А сейчас она его только что не боготворит, постоянно целует, обнимает, играет с ним.. Ни о какой ревности и речи не идет. Многие ведь жалуются на то что старшие дети к младшим ревнуют. Мне кажется один из плюсов домородов, что мама никуда не уезжала, семья вместе, у старшего нет этой ревности, которая возникает когда мама на неделю пропадает, а потом возвращается с лялькой с которой все сюсюкаются... может маленько сумбурно, но смысл ясен. Уже почти год прошел, а она ни разу о родах не вспоминала и не говорила мое мнение: ревность может и не возникунть. Знаю примеры из жизни. Тут уж как родители себя поставят. Quote (happylodya) Мдаааа уж....А если что-то пойдет не так, если шейка малыша окажется обвитой пуповиной и пойдет что-то не так, или малыш не так развернется...Вряд ли кто-то из домашних сможет тут -же прокесарить Quote (Ева) а ещё в роддоме тебя наблюдают под ктг....некоторых моих знакомых экстренно забирали на кс так как ктг было плохим.... это хорошо,когда всё хорошо....но ведь никто никогда не застрахован Quote (Aha-007) Обвитие это вообще может в любой момент произойти и не зависит сильный ре или слабый, а помочь уже полюбому никак, если не знать. Акушерка в роддоме может сразу на помощь и врача позвать, а тут как уж повезёт девочки, зря вы это обсуждение вообще затеяли - автор останеться при своем мнении (ее право), а вы просто не умете позитивно "правильно" мыслить - была же уже такая тема))))) Мы тут тетки темные - отсталые, над своим потомством издивающиеся - "естественность" не принимаем Aha-007, Almira, я к вашим Quote (Almira) 1000000000000000000000000000000000000 свой +1 добавлю
ГОР
|
|
| |
Almira | Дата: Воскресенье, 17.10.2010, 23:25 | Сообщение # 251 |
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 228
Статус: Offline
| Совершенно с Вами согласна, но удержаться, чтобы свои пять копеек не вставить, не смогла))
|
|
| |
кристинка | Дата: Понедельник, 18.10.2010, 14:50 | Сообщение # 252 |
постоялец
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 157
Статус: Offline
| Quote (Mary_berry) Aha-007, Almira, я к вашим знаете, скорее присоединюсь. Я вот тоже была уверена, что всё будет хорошо и рожу сама, и так думала до последнего осмотра( уже через 11 часов схваток ), сейчас, думаю, на стол, слава богу, но не тут то было, шейка так и не открылась ( только на 3 см !!!), а воды уже тогда отошли в самом начале, так что пришлось делать кс, а была бы дома, кто знает, чем всё могло бы закончится
|
|
| |
Osmina | Дата: Вторник, 19.10.2010, 22:38 | Сообщение # 253 |
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 361
Статус: Offline
| Quote (natali1501) а вот случай из той передачи - вообще меня поразил столько времени и никаких действий от принимающих роды - мне вообще непонятно это Меня тоже это поразило, только меня больше удивило бездействие роженицы, ну понятно же ежу, что неделю схватки идти не могут!!! Quote (Ева) После кс вообще 2 узи делают.... Уже больше года после КС прошло, ни одного УЗИ не делали..и не предлагали даже
|
|
| |
Osmina | Дата: Вторник, 19.10.2010, 22:44 | Сообщение # 254 |
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 361
Статус: Offline
| ПРо домашние роды... Здорово конечно, родить у себя дома в спокойной обстановке, рядом с любящим мужем, со свечами (как писали выше)...но, я родила в роддоме, после недели лежания на сохранении КС... Если повернуть время вспять и выбирать, то я бы выбрала......."в роддоме, после недели лежания на сохранении КС" Потому что мой ребенок и я ТОЛЬКО благодаря этому ЖИВЫ и ЗДОРОВЫ
|
|
| |
Natik | Дата: Вторник, 19.10.2010, 22:45 | Сообщение # 255 |
сказочник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 4237
Статус: Offline
| Quote (Nadejda) Нам что-то никаких УЗИ после родов не делали и нам не делали, птому что одна узистка в отпуске была. а вторая заболела
|
|
| |
Ева | Дата: Вторник, 19.10.2010, 22:47 | Сообщение # 256 |
сказочник
Группа: Консультант
Сообщений: 3371
Статус: Offline
| Osmina, Quote (Osmina) Уже больше года после КС прошло, ни одного УЗИ не делали..и не предлагали даже Это как?..должны ведь смотреть состояние шва...у вас была операция всё-таки. Ну в москве даже не предлагают отказаться)...там в обязательном порядке,иначе не выпишут. Но там и при поступление тоже смотрят на узи...
|
|
| |
Osmina | Дата: Вторник, 19.10.2010, 23:04 | Сообщение # 257 |
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 361
Статус: Offline
| Quote (Ева) Это как?..должны ведь смотреть состояние шва.. Вот так, неинтересно им, состояние моего шва Сама пойду сделаю, давно уже собираюсь, мелкую оставить проблема
|
|
| |
naughty | Дата: Понедельник, 06.12.2010, 11:55 | Сообщение # 258 |
местный житель
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 699
Статус: Offline
| можно дома но с опытным врачом
|
|
| |
Бука | Дата: Пятница, 14.01.2011, 23:13 | Сообщение # 259 |
сказочник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3180
Статус: Offline
| happylodya, отличная статья!!!!! Я сама была свидетельницей в родблоке, когда роженица от бессилия сама душила своего ребенка, когда врач выдавливала плод сама и акушерки сами надрезали промежность!!! Ребенок родился черно-синего цвета, на 100% уверенна, что у ребенка гипоксия 2или 3 степени!!!! Все можно, а рискнуть здоровьем и своего долгожданного Ре и своей жизнью я бы не стала!!!! Гордиться тем как это прошло, зная людей, что могут и последовать вашему примеру!!!! А ведь это жизнь человека, а ей не шутят!!!! А случится, может все большая кровопотеря думаю у вас, как у меня нет таких лекарств для остановки внутриматочного кровотечения и знаю что вероятность этого надо рассчитать дозировку и такие препараты что идут по рецептам!!! Но и они у большинства нас женщин должны быть дома!!!!! Что бы элементарно доехать до больницы и не умереть от потери крови!!! Когда у меня появился ре, я головой стала думать быстрее, что касается жизни моих близких!!!! Сам рассказ не читала да, у вас может быть это прошло легко и красиво, а видя со стороны свои роды и как врачи боролись за жизнь Ре который черно-синий выносить и убить собственными руками . Когда я в оба уха свои слушала каждое слово врача и акушерки мой ре родился розовенький и здоровый, это было для меня счастьем на моих глазах!!!!
|
|
| |
Бука | Дата: Пятница, 14.01.2011, 23:25 | Сообщение # 260 |
сказочник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3180
Статус: Offline
| Видя всю тяжелую мою беременность, и само тяжелое протекание родов я не хотела бы, что бы мой муж был рядом видеть ту боль что я испытывала и мучаясь от бессилия что не может мне помочь!!! То обезболивающее, которое делали 2 раза, которое ни капельки не помогло расслабиться. Есть такие организмы, на которые они не срабатывают. Я пошла, рожать сутки не евшая не спавшая и не пившая измученная тем, что РЕ тяжело идет по проходу врач смотрела на меня с жалостью на пару с акушерками. Когда меня после повели рожать, я все понимала. Когда ставили, мне из уколов все спрашивала, зная, что у меня есть аллергия на препараты что могут убить и меня, и Ре который связан со мной пуповиной!!!! Безумно рада, что у вас все так хорошо прошло и Ре глядя на ваши фотографии, здоровый!!!!!
|
|
| |
КатиС | Дата: Суббота, 15.01.2011, 21:48 | Сообщение # 261 |
сказочник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3353
Статус: Offline
| http://syr*omo*no.info/ru/ny*kon/pervyy-god http://syr*omon*o.info/ru/nykon*/*pervyy-mesyats грубо но правдиво) надеюсь админы не будут сердиться на эти статьи
фотограф в Миассе Василёк 17.10.09 Маруся 17.10.11
|
|
| |
персик | Дата: Суббота, 15.01.2011, 22:36 | Сообщение # 262 |
долгожитель
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2762
Статус: Offline
| Quote (CattySark) грубо но правдиво) надеюсь админы не будут сердиться на эти статьи бегло почитала статейки, какая-то мерзость. возникло ощущение, что мужик сначала свою девушку к сыроедению приучил, а затем и рожать дома заставил. кстати, статья больше не про домашние роды, а про сыромоноедение и обзывание остальных людей трупоедами ещё возмутил тот факт, что ребенок у них уникальный с их слов. и развивается хорошо, и коликов нет. у моих детей тоже колик не было, а мясо и молоко я ем.
|
|
| |
happylodya | Дата: Суббота, 15.01.2011, 22:56 | Сообщение # 263 |
долгожитель
Группа: Консультант
Сообщений: 1968
Статус: Offline
| Тоже мерзкое чувство на душе....Меня вообще это выпячивние раздражает....Кому что он пытается доказать?! Миллионы беременных по всему миру едят мясо, молоко, шоколад и прекрасно рожают....Тут же он говорит о какой то мнимой уникальности....скажет ли ему ребенок спасибо за все то, что с ним происходит сейчас, когда вырастет- это большой вопрос....Невольно вспоминаю историю про пианиста, который делал из своих детей гениев.....и как эти дети сейчас его ненавидят... И дядька этот Изюм у меня вызвал только антипатию....беременные каракатицы, трупоеды.... фу....вообще противно....А чего этот дядька в своей жизни то добился? Живет в нищите в Испании нелегалом на пособие на ребенка и ставит эксперименты на собственном малыше....
|
|
| |
Together | Дата: Воскресенье, 16.01.2011, 00:27 | Сообщение # 264 |
легенда
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 5219
Статус: Offline
| что-то не нашла, второго Инна родила уже?
МГ
|
|
| |
korolevischna | Дата: Воскресенье, 16.01.2011, 10:28 | Сообщение # 265 |
долгожитель
Группа: Модераторы
Сообщений: 1065
Статус: Offline
| Прочитала статьи. Если не обращать внимания на агрессивную и самовлюблённую манеру изложения, очень любопытно. Мы действительно едим столько всего вредного, что доля истины в этом может и есть. Судя по всему от сыроедения ещё и в голове что-то меняется,трудно сказать в какую сторону, поэтому страшно, что они придумают дальше. Насчёт домашних родов. Никого не хочу обидеть. Я считаю это безрассудством граничащим с глупостью. Всех вариантов развития событий не предусмотришь, своей жизнью мы вольны распоряжаться как хотим, но в данном случае - двойная ответственность. Я не вижу смысла подобным образом кому-то что-то доказывать, отличие своё от серой массы, рожающей в больнице. Я в родах дважды теряла сознание, чуть было не сделали экстренное кесарево. А если бы я была дома? Это риск. И рискует прежде всего ребёнок. Я считаю этот риск неоправданным и лишним. А о том, что рожают ещё и в присутствии другого ребёнка - я никогда не слышала. Это меня поразило до глубины души. Это риск втройне. Даже Толстой, например, был в шоке, после присутствия на родах жены. Он частично описал это в Анне Корениной. "«Он припал головой к дереву кровати, чувствуя, что сердце его разрывается. Ужасный крик не умолкал, он сделался еще ужаснее и, как бы дойдя до последнего предела ужаса, вдруг затих." Некоторые биографы полагают это поворотным этапом в его жизни. Взрослый мужчина. А ребёнок? Неизвестно чем это аукнется в будущем. Будет ли хотеться детей? Или возникнет психологический страх перед родами? Или всё что угодно..... Дай Бог всё будет хорошо. А если нет? ПС: Я никого не хочу обидеть. Это ваш личный выбор. Я просто высказала свою точку зрения по этому вопросу.
|
|
| |
КатиС | Дата: Воскресенье, 16.01.2011, 10:48 | Сообщение # 266 |
сказочник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3353
Статус: Offline
| Quote (Together) второго Инна родила уже? нет, но я так поняла они хотят второго Quote (korolevischna) Если не обращать внимания на агрессивную и самовлюблённую манеру изложения, очень любопытно. +1 Quote (korolevischna) доля истины в этом может и есть +1 по- моему он вообще с юмором написал, грубоват конечно мужик, но на счет мяса он прав, и фото жены во время беременности удивляют, я вот, к примеру, кушая ВСЁ набрала 22 кг(и только 10 скинула во время родов)правда в течение года остальное тоже ушло. а они ничего не делали, просто правильно питались, поэтому и риск родов был маленький. стоит заметить, что у них было крайне редкое обвитие пуповиной, многие писали в одной из тем про роды дома о такой опасности, а они избежали кесарева. в общем, как говорил один философ, - "все в ваших руках"
фотограф в Миассе Василёк 17.10.09 Маруся 17.10.11
|
|
| |
korolevischna | Дата: Воскресенье, 16.01.2011, 11:38 | Сообщение # 267 |
долгожитель
Группа: Модераторы
Сообщений: 1065
Статус: Offline
| Я, например, кушая всё. Набрала 12 кг. И скинула всё за первые 10 дней после родов, из роддома вышла в своём весе. И если считать, что ещё и грудь на пару кг. была побольше, то можно сказать даже похудела. Это генетика всего лишь) У меня знакомая строго контролируя съеденное и выпитое во время беременности набрала 22, из них 15 остались при ней, несмотря на все усилия. Так что тут больше генетики, предрасположенности, на мой взгляд, чем тесной взаимосвязи с питанием
|
|
| |
happylodya | Дата: Воскресенье, 16.01.2011, 11:50 | Сообщение # 268 |
долгожитель
Группа: Консультант
Сообщений: 1968
Статус: Offline
| Кать, у них летом девочка родилась-Нила....забей в интернете их имена....Вчера читала про них, что они многое сейчас скрывают, афишируют только успехи....Так же читала, что девочку свою они рожали в присутствии первого ребенка и считают это нормальным..А вообще, это единственный описанный для широкой публики пример удачных родов "веганов", не стоит бросаться в крайность и тупо следовать их примеру, не стоит забывать,что и у алкоголиков порой рождаются здоровые детки.Сейчас этот Изюм вообще ушел в тень, вот такие комменты по этому поводу на его же форуме- всю правду об изюме знает только инна и когда-нибудь эта правда всплывет. я предсказываю! думаю, что изюм предчувствует это и старается бросить концы в воду и сделать так, чтобы все побыстрее забыли о нем и его эксперименте над детьми. изюм специально не разрешал инне писать на форумах, чтобы не подрывать свою репутацию, а инна в свою очередь жаловалась на то, что он слишком много времени проводит на форумах и использует ее и никона в качестве подопытных кроликов. думаю, что ее терпение лопнуло.
Сообщение отредактировал happylodya - Воскресенье, 16.01.2011, 12:28 |
|
| |
Jgu4a | Дата: Воскресенье, 16.01.2011, 11:54 | Сообщение # 269 |
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Перечитала и все и осталась при мнении, что рожать дома - это абсолютно безответственно. Вот у меня беременность протекала хорошо, никаких патологий, последнее УЗИ тоже показало, что все хорошо и Слава богу, что все же поехала в Челябинск рожать, потому как потом приехав с ребеночком сюда, врач наш в детской поликлиннике сказал, что в нашем роддоме наверняка бы не спасли моего сынулю. Роды оказались очень тяжелыми, родился он не дышал, потом три дня в реанимации, мне его выдавливали т.к., голова не проходила, делали дополнительное рассечение и вобщем куча еще всяких ужасов . После этого я думаю, что какие могут быть роды дома, да наоборот надо возле себя по возможности собрать самых лучших врачей и отдать им какие угодно деньги лишь бы ребеночек родился здоровеньким и без последствий. Надо понимать, что все что угодно может произойти, всего предугадать невозможно, а если что-то пойдет не дай бог ни так, сможете ли вы себя потом простить, если еще сами живы останетесь?
|
|
| |
natashamiass | Дата: Воскресенье, 16.01.2011, 11:59 | Сообщение # 270 |
сказочник
Группа: Рекламодатель
Сообщений: 3966
Статус: Offline
| Quote (CattySark) как говорил один философ, - "все в ваших руках" в том то и дело жизнь вашего ребенка в ваших руках !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Свою, извините можете хоть с крыши скинуть, хоть в петлю загнать (жизнь), а малыша вы обязаны оберегать и дарить ему жизнь в полном её спектре ....... хотя оберегать - у каждого в своём видимо понимании Для когото вот такие роды - тоже способ убереч
|
|
| |
|
|