|
Гомеопатия и гомеопаты
| |
| lopushar | Дата: Воскресенье, 03.02.2013, 11:22 | Сообщение # 181 |
местный житель
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 672
Статус: Offline
| Я нашем врачам не сильно доверяю... Но когда у моего ребенка была одна проблема малая из-за того, что мы упали. Я позвонила гомеопату. Мне там такую цену сказали. И эффект ждать и 500 анализов принести.... Я села и подумала логически. Что вылечить ту или иную болячку нужно знать сколько того или иного в организме например грибка.... Просто пошла к врачу и потребовала выписать направление на 1 анализ, а не на 10.. Как у гомеопата. Пришол анализ. Я его сама забрала из лаборатории. Сходила к заведующий в поликлинику. И она выписала мне лечение состоящее из 3дней по 2 таблетки. Не антибиотик и вполне безобидные. Через 3 дня все прошло и уже 1г нас не беспокоит. А беспокоило в месяц по 2 раза. Да может и помогают они.. Но врачи тоже люди. На них не надо 100% надеяться самим еще думать надо. Мне лично выписывают на 2000 таблеток сижу и разбираю, что назначили и думаю покупать или нет. А любую болезнь нужно сдать анализ и найти хорошего врача. Если что-то часто беспокоит просто так оно не будет вылазить у вашего ребенка значит сидит где-то возбудитель данной болезни. Желаю всем не болеть!!!!
Сообщение отредактировал lopushar - Воскресенье, 03.02.2013, 11:24 |
| |
| |
| pihtovnikova | Дата: Воскресенье, 03.02.2013, 11:43 | Сообщение # 182 |
постоялец
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 186
Статус: Offline
| remm, подобные вам рассуждения свойственны людям, которых жизнь не заставила обращаться к любому лечению, искать любые возможности вылечиться и достигнуть положительного результата, вы, счастливый человек! Я бы тоже желала не рассуждать на эти темы, а видеть здоровой свою семью, но, уверена, что все так и будет. А спорить и что-то доказывать желания нет. Каждый проживает свою жизнь и часть людей вообще не обращаются ни к какой медицине, несмотря на беспокойства здоровья, поэтому у каждого свой путь. Будьте здоровы.
Бери от жизни самое лучшее!
|
| |
| |
| remm | Дата: Воскресенье, 03.02.2013, 16:41 | Сообщение # 183 |
участник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Natusia, есть данные статистики, которые может проверить любой желающий и есть ваши личные впечатления, которые я например никак проверить не могу. Я например уверен что, если ваш любимый врач действительно квалифицированный, то она прекрасно себе отдает отчет в том, когда можно обойтись пустышкой, а когда без настоящих лекарств не обойтись. Вот пример, когда родители отказывались показать свою маленькую девочку дерматологу и все пытались ее лечить гомеопатией, в результате девочка умерла, родителей посадили в тюрьму за жестокое отношение к ребенку. Если покажете мне случай, когда кого-то посадили за то, что они отказались от гомеопатии в пользу традиционного лечения, то я съем свою шляпу.
Если вы не верите, как вы говорите, "так называемым исследованиям", то вот вам весьма наглядный пример. Традиционная медицина смогла навсегда избавить человечество от оспы (сейчас вирус натуральной оспы существует только в двух лабораториях в России и США). Расскажите пожалуйста: существуют ли заболевания от которых человечество смогла избавить гомеопатия?
lopushar целиком и полностью с вами согласен
pihtovnikova вы правы, у каждого свой путь, хотя об этом вроде бы все в курсе. Просто не стоит путать две вещи. Нет почти ничего плохого в том, чтобы ходить к гомеопату с насморком или в случае, когда традиционная медицина разводит руками - гомеопат при этом играет роль психотерапевта. Если кто-то чувствует себя от этого лучше, - вообще замечательно! А вот ходить к гомеопату вместо врача в случае серьёзных заболеваний, которые успешно лечатся методами доказательной медицины - это глупость.
|
| |
| |
| pihtovnikova | Дата: Воскресенье, 03.02.2013, 20:10 | Сообщение # 184 |
|
постоялец
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 186
Статус: Offline
| remm, ну уж мы-то наверное разберемся, когда нам ходить к гомеопату, вместо врача или после врача, не глупее вас, поверьте. А насчет статистики, вам видимо не известно, что в России ни одна судебна-медицинская экспертиза не покажет в случае смерти человека вину врача, или уж в крайне редких случаях, а тем более не установит причинно-следственную связь между действиями медицинских работников и наступившими последствиями, а просто в заключении напишет: " Данные последствия могли наступить независимо от действий медицинских работников и проведения техи или ных процедур", что-то в этом роде. Так что не смешите меня статистикой, которую создают сами медики, имеющие уверенность в своем спасении, а если уж такой факт каким-то чудом установится "для статистики" изредка, то для приличия с длительными судебными тяжбами тысяч от 15 до 100 взыщут ради приличия в качестве морального вреда и все, на что может рассчитывать родственник пострадавшего или сам пострадавший. Вот эта печальная статистика оооочень убивает желание верить в традиционную медицину - никто ни за что в России не отвечает.
Бери от жизни самое лучшее!
|
| |
| |
| remm | Дата: Воскресенье, 03.02.2013, 23:15 | Сообщение # 185 |
|
участник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 28
Статус: Offline
| pihtovnikova, прошу прощения, если я вас обидел. Не верите мне - есть прямая рекомендация Всемирной организации здравоохранения избегать гомеопатов в случае серьезных болезней. Если вы не доверяете российской статистике - давайте зарубежную.
И я же уже согласился с вами, что при низком уровне медицины гомеопатия поможет гораздо лучше традиционной медицины, как это было времена Ганнемана, когда ртутью лечили заворот кишок и не имели элементарных представлений о правилах гигиены. Но мне кажется, что нормального врача пока найти все же можно.
|
| |
| |
| Natusia | Дата: Понедельник, 04.02.2013, 10:56 | Сообщение # 186 |
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 371
Статус: Offline
| remm, В статье не сказано к какому врачу-гомеопату они обращались и какими гомеопатическими препаратами лечились, скорее всего лечились сами и думаю, даже не гомеопатией. Вы сами видели этих людей, сами с ними общались?Покажите мне заключение патологоанатома, что ребенок умер именно от гомеопатии. Здесь на лицо безграмотность родителей и всё. Остальное притянуто за уши. Они же обращались к педиатру....что-то не больно видимо он им помог. Я тоже могу написать статью подставить вместо гомеопатии лечение у дерамтолога и всё в порядке! Верьте люди! А Вы не пробовали в интернете найти счастливые истории? А то у Вас сплошной негатив, как я погляжу. Я традиционная медицина, повторюсь, не отвергаю и не призываю всех кидаться лечится гомеопатией. От оспы, кстати, избавились при помощи прививок, причем Натуральных Прививок, а не таких какие делают сейчас синтетика + консерванты, фенол и т.д. и заслуга именно традиционной (современной медицины) здесь не усматривается. А гомеопатия лечит любое заболевание, даже хронические,типа, бронхиальной астмы, чего наша медицина пока достичь не может. Прежде чем дезинформировать здесь людей, своими сомнительными познаниями в гомеопатии, исследуйте этот вопрос не только с точки зрения интернет статей, но и учебники не лишне было бы почитать. Вы же подходите к этой теме однобоко.
|
| |
| |
| remm | Дата: Понедельник, 04.02.2013, 15:30 | Сообщение # 187 |
|
участник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Во первых, в статье прямо сказано, "родители предпочли лечить дочь гомеопатическими препаратами и средствами натуральной медицины", во вторых, прежде чем строить догадки, посмотрели бы оригинал статьи, в котором указано, что отец девочки был преподавателем гомеопатии в колледже.
С чего бы это вы вдруг меня к учебникам стали посылать? Во первых, я вас тоже могу направить читать школьные учебники по химии и физике, вспомнить что такое число Авогадро и прикинуть самостоятельно на калькуляторе сколько молекул действующего вещества содержится в гомеопатических препаратах при разведениях более 12С. Если же вы верите в действие "заряженной воды", то вам к Чумаку или Кашпировскому.
Это замечательно, что вы не отвергаете традиционную медицину! Кстати, под традиционной медициной я подразумеваю доказательную медицину, она же собственно является современной. Так вот, в современной доказательной медицине так принято, что одних голословных утверждений, мол, гомеопатия работает и все тут - не достаточно. Проверка же показала, что эффективность гомеопатии равна эффекту плацебо.
Если вы так уверены, что гомеопатия не только работает с эффективностью выше плацебо, но и , как вы говорите, лечит все, то вы с лёгкостью сможете получить миллион долларов просто продемонстрировав это. Я не шучу. Есть премия в миллион долларов тому, кто сможет доказать эффективность гомеопатии. Объявлена премия несколько лет назад, деньги пока еще никто не забрал, вы будете первой! 
Сообщение отредактировал remm - Понедельник, 04.02.2013, 15:32 |
| |
| |
| Natusia | Дата: Вторник, 05.02.2013, 10:22 | Сообщение # 188 |
|
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 371
Статус: Offline
| Цитата (remm) С чего бы это вы вдруг меня к учебникам стали посылать? Во первых, я вас тоже могу направить читать школьные учебники по химии и физике, вспомнить что такое число Авогадро и прикинуть самостоятельно на калькуляторе сколько молекул действующего вещества содержится в гомеопатических препаратах при разведениях более 12С. Если же вы верите в действие "заряженной воды", то вам к Чумаку или Кашпировскому.
Вообще-то вы здесь пишете про гомеопатию, ничего в ней не смысля. а я в физику и химию не лезу со своими статистическими рассуждениями, поэтому глупо отправлять меня туда... про заряженную воду я тоже здесь ничего не писала!Цитата (remm) Это замечательно, что вы не отвергаете традиционную медицину! Кстати, под традиционной медициной я подразумеваю доказательную медицину, она же собственно является современной. Так вот, в современной доказательной медицине так принято, что одних голословных утверждений, мол, гомеопатия работает и все тут - не достаточно. Проверка же показала, что эффективность гомеопатии равна эффекту плацебо. Если вы так уверены, что гомеопатия не только работает с эффективностью выше плацебо, но и , как вы говорите, лечит все, то вы с лёгкостью сможете получить миллион долларов просто продемонстрировав это. Я не шучу. Есть премия в миллион долларов тому, кто сможет доказать эффективность гомеопатии. Объявлена премия несколько лет назад, деньги пока еще никто не забрал, вы будете первой!
Я не настолько глупа отвергать то, что существует и имеет право на существование. в отличии от Вас. Мне ваш миллион не нужен и тем. кто вылечился при помощи гомеопатии, я думаю тоже. потому что такие люди приобрели гораздо.больше, и им никому и ничего не хочется доказывать. Потому что есть такие люди, которым покажи чудо,они скажут, что это просто повезло или, ещё того хуже, распнут на кресте. А пример, я могу Вам привести. Его нет в интернете, но он глубоко засел в моей памяти и памяти моего мужа. Благодаря прививкам и антибиотикам, мой сын в 2010 году заболел геморрагическим васкулитом. Началось всё с того, что начались кровоизлияния на ногах. мы обратились одновременно к гомеопатам и сразу поехали в стационар, минуя очереди в детской поликлинике. Нас положили в больницу, назначили гормоны, антибиотики, гепарин в живот! Параллельно мы пили гомеопатию. Через несколько дней пятна стали исчезать, врач отметил, что началось улучшение. Я сказал врачу, что мы пьем ещё гомеопатию. Она ответила. что сейчас пока нужно временно прекратить её пить. Я сделал так. как она сказала. я ей поверила! Но буквально через день, у сына начался рецидив на ногах и присоединилась абдоминальная и почечные формы этого заболевания. Нас в срочном порядке отправили в Челябинск. Там лечение не изменили, но добавили почечные препараты и "утешили" нас сообщением, что лежать нам сначала в кардиологии месяц, а потом ещё в нефрологии не известно сколько....Ребенок раздулся от гормонов, страшно было смотреть. И мы начали снова принимать гомеопатию параллельно с терапией в стационаре. Спустя месяц нефролог сказал. что с такими анализами в стационаре не лежат и нас выписала. мы ездили в Челябинск каждую неделю, анализы сдавали через день. И за две недели дома, без аллопатии (кроме преднизолона, его надо было сокращать постепенно), на одной гомеопатии наши анализы стали идеальными. Конечно, врачи были удивлены, но посчитали это своей заслугой, и это, частично, правда! теперь у сына при малейшей простуде воспаляются почки ( следствие заболевания),но в течение недели, при помощи только гомеопатии он выздоравливает и идет в школу. И это только один пример из тысячи. Можете мне не верить, можете верить статистике, которая делается с определенными целями. Это Ваше право.
|
| |
| |
| Natusia | Дата: Вторник, 05.02.2013, 13:59 | Сообщение # 189 |
|
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 371
Статус: Offline
| вот сколько желающих получить миллион и наверно не только....статья
|
| |
| |
| remm | Дата: Вторник, 05.02.2013, 23:41 | Сообщение # 190 |
|
участник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Не путайте божий дар с яичницей. Наличие плохих врачей никак не делает лучше такие лженауки как гомеопатия.
Я так понял, что с вашей точки зрения, те, кто не верит в гомеопатию, как вы, несмотря на многочисленные опровержения, те в ней ничего не понимают
Про заряженную воду я написал потому, что, если вы не в курсе, в гомеопатических препаратах зачастую нет ни одной молекулы действующего вещества.
Я где-то выше уже писал, что до одного процента больных раком на последних стадиях могут выжить без какого бы то ни было лечения, а вы мне рассказываете про случаи чудесного исцеления после употребления дистиллированной воды и сахара (чем собственно и являются гомеопатические препараты), - не смешите меня.
И не смешите народ ссылками на отечественные публикации про гомеопатию в гомеопатических же журналах. Кто угодно в России может издавать такие журналы, и никто в мире их не читает, ввиду низкого качества результатов и публикаций. Поищите в сети что такое реферируемые журналы и что такое импакт-фактор.
Гомеопатия - это развод. А то что, вам и гомеопатам не нужен миллион - это, мягко говоря, лукавство.
|
| |
| |
| bublic | Дата: Вторник, 05.02.2013, 23:57 | Сообщение # 191 |
легенда
Группа: Модераторы
Сообщений: 6369
Статус: Offline
| Правила форума
2.3. Все форумы на этом сайте предназначены для дружелюбного общения, поэтому категорически запрещается публиковать любого рода оскорбления и переходить на личности.
Использование нецензурной лексики в любом виде ведет за собой запрет на отправку сообщений на срок от 5 до 30 дней. Флуд, переход на личности, ругань и всяческие перепалки являются нарушением правил данного форума (Предупреждение).
2.4. У каждого участника есть свое собственное мнение по любому вопросу. Если это мнение Вас чем-то не устраивает, приведите достойные аргументы или просто не вступайте в беседу. За хамство и неуважение по отношению к другим пользователям администратор и модераторы вправе лишить Вас возможности участвовать в обсуждениях (Предупреждение/бан).
Засада — это вроде сюрприза. (Сова)
|
| |
| |
| Natusia | Дата: Среда, 06.02.2013, 15:37 | Сообщение # 192 |
|
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 371
Статус: Offline
| Цитата (remm) Гомеопатия - это развод
Это лично Ваше субъективное мнение!!!
Цитата (remm) А то что, вам и гомеопатам не нужен миллион - это, мягко говоря, лукавство.
Будьте так любезны, не обвинять меня в том, чего не существует. Мы с Вами даже не знакомы!
|
| |
| |
| remm | Дата: Среда, 06.02.2013, 17:48 | Сообщение # 193 |
|
участник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 28
Статус: Offline
| В первую очередь приношу свои извинения, если высказался слишком резко.
Однако, подвожу итог.
1. То что, эффективность гомеопатии не выше эффекта плацебо подтверждается анализом 110 гомеопатических исследований высокого качества. Результаты анализа опубликованы в одном из наиболее авторитетных медицинских журналов The Lancet (считается вторым по медицинскому профилю в мире). Результаты исследования одобрены Кохрановским Сотрудничеством — международной некоммерческой организацией, изучающей эффективность медицинских средств и методик путем проведения рандомизированных контролируемых исследований.
2. Всемирная организация здравоохранения не рекомендует использовать гомеопатию в случае тяжелых заболеваний.
3. Существуют факты смертельных исходов у больных, которые отказывались от методов доказательной медицины в пользу гомеопатии.
4. Фонд Джеймса Рэнди готов выплатить миллион долларов тому, кто сможет доказать, что эффективность гомеопатии выше эффекта плацебо.
5. В растворах с разведением выше чем приблизительно 12С с очень высокой вероятностью не содержится ни одной молекулы действующего вещества.
Примечание: То, что эффективность гомеопатии не выше эффекта плацебо не означает, что она не работает совсем, просто работает с той же эффективностью, что и и дистиллированная вода или любое другое физиологически нейтральное вещество, преподносимое как "лекарство". Эффект плацебо может проявляться даже без участия сознания, а потому может наблюдаться у животных и младенцев. Подобные методы плацебо-терапии почти не имели бы недостатков, если бы ими не злоупотребляли, используя в случае тяжелых заболеваний. По поводу этих пунктов я уже давал или могу дать ссылки на авторитетные источники. Спасибо всем, кто поспособствовал тому, что здесь собрались воедино все указанные выше факты
Сообщение отредактировал remm - Среда, 06.02.2013, 18:05 |
| |
| |
| Natusia | Дата: Четверг, 07.02.2013, 11:28 | Сообщение # 194 |
|
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 371
Статус: Offline
| 1. Всего 110 испытаний???? И уже такие выводы? Смешно. Ваш журнал "Ланцет" из источника BBC NEWS также публикует проект доклада Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ), в котором говорится, что большинство научных публикаций, вышедших за последние 40 лет, признают превосходство гомеопатических препаратов над таблетками-пустышками. Этот авторитетный журнал как-то не последователен....
2. Это всего лишь рекомендации. Человек должен брать всю ответственность за свое здоровье, а не сваливать её на здравоохранение и врачей. Кстати, по словам нашего министра здравоохранения В. Скворцовой, сказанного, буквально, позавчера в утренних новостях, врач в РФ не несет ни какой ответственность за свои действия.
3.В начале этого года министр здравоохранения Великобритании принёс наконец официальные извинения жертвам талидомида. Полвека назад его продавали как эффективное и безопасное снотворное. За пару лет этот конкурент убил или сделал уродами несколько тысяч младенцев, чьи мамы доверились научной медицине. ладно, хоть извинились! Доказательная медицина проводит много исследований разных препаратов и выдав все возможные побочные эффекты отправляет в аптеки на дальнейшие испытания на больных.
4. Ещё один авторитет - Джеймс Рэнди!!! Иллюзионист и скептик! Иллюзия - заблуждение, обман. Если скептики не уверены, что знание требует уверенности, они не могут знать, что это так. А его миллион, повторюсь, без лукавства, не ради красного словца, меня абсолютно не волнует. У меня всё есть! А чего нет, того мне и не надо!
5. Мне, по большому счету, всё равно как действуют гомеопатические препараты. Главное, что они действуют! Самое важное, что мои дети здоровы и счастливы!
Примечание: Спасибо и Вам за интересную дискуссию!
|
| |
| |
| remm | Дата: Четверг, 07.02.2013, 18:00 | Сообщение # 195 |
|
участник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 28
Статус: Offline
| 1. Вы опустили важный момент: 110 испытаний высокого качества это очень существенное уточнение. Вы например делаете выводы по результатам медицинской истории вашей одной семьи - вас ведь это не смущает, а 110 испытаний высокого качества вам мало - у вас двойные стандарты. Насчет BBC NEWS дайте ссылку пожалуйста.
2. Всемирная организация здравоохранения по своему статусу не может кому либо, что либо запретить, а может только рекомендовать.
3. Вы путаете причину и следствие. Доказательная медицина как раз и появилась вследствие случаев подобных скандалу с талидомидом. Ошибки и катастрофы были и будут, однако их можно минимизировать, если например запретить использовать любые препараты эффективность которых не доказана. Вас например не смущает то, что в большинстве стран мира гомеопатические препараты не обязаны проходить клинические испытания перед продажей. А вот для обычных лекарств в нормальных странах такая процедура уже стала обязательной. Так что ваша борьба против доказательной медицины скорее поспособствует тому, что случаи подобные вызванным талидомидом будут повторяться чаще.
4. Джеймс Рэнди - уважаемый человек, его советам прислушивался редактор одного из самых авторитетных научных журналов Nature - кому как не специалисту его профессии разоблачать шарлатанов? С его помощью был разоблачен когда-то известный ученый Jacques Benveniste, который как и гомеопаты утверждал, что у воды есть память, но при проверке оказалось, что результаты были сфальсифицированы. Вот миллион долларов из фонда Джеймса Рэнди вполне себе настоящий. Допустим вам не нужны деньги, которые вы, скажем, могли взять не себе, а потратить на благотворительность или открыть гомеопатическую клинику. Однако, как минимум, странно, что ни один гомеопат не пришел, чтобы доказать то, в чем он уверен на 100% и получить за это справедливое вознаграждение.
5. Если вам "все равно" - почему вы тогда затеяли спор? И почему вы тогда не верите Кашпировскому и Чумаку, которые как и гомеопаты лечат "заряженной водой"?
|
| |
| |
| Natusia | Дата: Пятница, 08.02.2013, 10:33 | Сообщение # 196 |
|
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 371
Статус: Offline
| http://www.scorcher.ru/journal/art/Homeopatii_net.php - эта статья встречается по всему интернету. Я думаю,на её основе вы строите тут свою доказательную базу. В конце статьи как раз и пишется, что ВОЗ утверждает эффективность гомеопатии как у людей, так и у животных.
200 лет существования гомеопатии и 110 испытаний!!!! И я делаю выводы на основании 10-летнего опыта моей семьи и не только моей семьи.
Конечно, здорово, несколько тысяч человек умрет, ничего страшного, зато доказательная медицина доказала, талидомид -это опасно!!! Ваша логика-просто ужасает!
Я не веду здесь борьбу с доказательной медициной (это опять Ваши домыслы), наоборот, пытаюсь сказать, что и традиционная медицина и гомеопатия имеют право на существование и вместе вполне могут уживаться. По этой причине и отвечаю на ваши скептические высказывания, которые как раз и показывают Вашу непримиримую борьбу с гомеопатией.
А на счет плацебо. Приведите мне научное доказательство его существования!
Сообщение отредактировал Natusia - Пятница, 08.02.2013, 12:52 |
| |
| |
| Natusia | Дата: Пятница, 08.02.2013, 12:08 | Сообщение # 197 |
|
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 371
Статус: Offline
| Научное доказательство существования закона подобия в гомеопатии (экспериментальное исследование)
|
| |
| |
| vika1984 | Дата: Пятница, 08.02.2013, 14:21 | Сообщение # 198 |
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 243
Статус: Offline
| Natusia, подскажите куда вы ходите консультироватся насчет гомеопатии, а то у нас у дочки проблемы с почками никак не можем вылечить, может нам гомеопатия поможет. можно в личку адрес и тел
 [/URL]
|
| |
| |
| remm | Дата: Суббота, 09.02.2013, 01:56 | Сообщение # 199 |
|
участник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Natusia
Еще раз повторяю 110 испытаний высокого качества, то есть рандомизированных, двойных слепых и контролируемых. Вы же понимаете разницу между количеством и качеством? Насчет возраста гомеопатии: китайской медицине что-то около тысячи лет, однако это ведь не значит, что она в 5 раз лучше гомеопатии только потому, что в 5 раз старше. В китайской медицине, например, так же лечили ртутью.
Цитата (Natusia) Конечно, здорово, несколько тысяч человек умрет, ничего страшного, зато доказательная медицина доказала, талидомид -это опасно!!! Ваша логика-просто ужасает!
Насчет bbc-news: вы ссылаетесь на какие-то перепечатки, где кто-то вам рассказывает о том, что написано в оригинале причем в такой обтекаемой формулировке, что хотелось бы взглянуть на оригинал, чтобы быть уверенным,что журналисты не переставили все с ног на голову.
Вы ссылаетесь на монографию некой Российской Академии Естествознания. Разъясняю, что в России кто угодно может основать "Академию" (для этого даже не нужна ученая степень), и таких академий со времен перестройки открыто сотни (без преувеличения), большинство из которых является лишь прикрытием для развода легковерных граждан, которые не знают, что в России есть только 6 государственных академик наук
Российская академия наук (РАН)
Российская академия образования (РАО)
Российская академия медицинских наук (РАМН)
Российская академия сельскохозяйственных наук (РАСХН)
Российская академия архитектуры и строительных наук (РААСН)
Российская академия художеств (РАХ)
Все прочие негосударственные общественные академии не стоят упоминания. Да, и если в статье написано "Научное доказательство", то это совсем не значит, что оно на самом деле является научным
Вы правы, доказательная медицина вполне может уживаться с гомеопатией, особенность лишь в том, что в терминах доказательной медицины она называется плацебо-терапия.
В десятитысячный раз повторяю: то, что гомеопатия - это плацебо не значит, что она не работает совсем: Гомеопатия работает, но помогают не лекарства, а общение
|
| |
| |
| Together | Дата: Суббота, 09.02.2013, 03:31 | Сообщение # 200 |
легенда
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 5219
Статус: Offline
| remm, Кохрановское сообщество бессильно, если мама верит, что гомеопатия помогает ребенку и видит результат.
Если рассматривать на уровне молекул, то явно гомеопатия - это бред. А если по лечебному эффекту, то он есть (на личном примере и примере знакомых).
Лучше уж гомеопатия, чем некоторые домашние методы лечения.
И хорошо, если врач-гомеопат - не фанатик. Во время оценит ситуацию, когда все таки нужно подключить традиционную медицину.
МГ
|
| |
| |
| Natusia | Дата: Суббота, 09.02.2013, 15:20 | Сообщение # 201 |
|
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 371
Статус: Offline
| remm,Теперь мой вывод из ваших доказательств.Вы все пишите про 110 высококачественных исследовании, но ещё не разу не предоставили подробный доклад об этом эксперименте. Все предлагаемые ссылка Вы скептически отвергаете, а взамен постоянно твердите про "110 высококачественных исследовании" и про Кашпировского и Чумак, которые вообще не имеют никакого отношения к гомеопатии. Поэтому я Вам не верю. Влиятельный журнал "Ланцет" потому и влиятельный, что на то, что он напишет влияют деньги и чьи-то интересы. Когда была изобретена вакцина АКДС, вся традиционная медицина пророчила ей провал и была против. Все в этом мире переменчиво!
Вы игнорировали моё предложение доказать существование эффекта плацебо, потому что его просто нет. Это только догадки доказательной науки и она это сама признает. Наука не знает, каким образом достигается этот эффект, потому что она даже не знает, что такое Сознание, как таблетка-пустышка способно повлиять на Сознание человека, какими образом достигается очаг заболевания и вдруг исцеляется. Наука ещё находится в "младенческом" возрасте. Если она не знает как устроен человек, то как она вообще может утверждать, что существует эффект плацебо и, якобы, он действует в случае с гомеопатией!
По поводу Комаровского, на которого Вы тут давали ссылку. Почитав его несколько интервью, которые он дает в повелительно-ироничном тоне, мол я- специалист, а все остальные неучи и посмотрев его выступление перед молодыми мамочками , вот, что я увидела. Он сам рассказывает случай, как на его глазах умирал ребенок от дифтерии и он ничего не мог сделать, ребенок даже сказал ему:"Дядя иди спать, я все равно умру" А он, видя, что бессилен, даже не попытался предложите какие-то альтернативные виды лечения, лишь потому, что сам в них не верит. А гомеопатия прекрасна справляется с дифтерией. (ссылок оставлять не буду, Вы все равно в них не верите).В этом вся доказательная медицина. Я уже молчу, о его утверждение, что даже от ветрянки надо делать прививки. А то, что прививка действует не всю жизнь и требует ревакцинаций в течение всей жизни!!! Это получается, если ребенку постоянно делать прививки, он не переболеет элементарными болезнями, а потом лет эдак в 40 забудет ревакцинироваться и заболеет....вот будет веселуха! Вернее будет не до веселья, потому что детские заболевания во взрослом возрасте протекают тяжелее и не безопасно для жизни. Получается надо ревакцинироваться ВСЮ ЖИЗНЬ! а то, что он призывает молодежь не слушать бабушек, так это прямой удар по семье и традициям! А особенно меня поразило его ответ на вопрос, что он думает про будущее нашей медицины. Он ответил цитата: "-Своих детей я уже вырастил. Своих внуков я в систему здравоохранения не отдам. Если, не дай бог, с ними что-то случится, увезу их в ту страну, где я верю в медицину — в Германию, в Израиль… — где я смогу контролировать качество препаратов, где смогу повлиять на что-то.
Здесь я не верю качеству лекарств, я не верю тем людям, которые должны контролировать качество лекарств, я вижу по телевизору рекламу лекарств, и мне стыдно за страну. Я боюсь, что, когда наконец-то к нам придёт цивилизованная страховая медицина, то будут оплачивать не цивилизованные лекарства, а те, которые выпускает родственник директора страховой компании."
Получается, "моя хата с краю ничего не знаю!" Вы как хотите, а моя семья будет лечиться за границей. И как после этого, Вы предлагаете верить в нашу медицину?
И последнее. Из нашей дискуссии я поняла, что у Вас или нет своих детей, или Вы просто не сталкивались с ситуацией, когда традиционная медицина бессильна. Я всей душой надеюсь, что Вам не придется с этим столкнуться, хотя суда по Вашим твердым, негибким суждениям о том. что Вы ни разу не испытали на себе, а только где-то там вычитали, Вас жизнь ещё научит смотреть на ситуацию со всех сторон, а не с той, что кажется Вам Истиной!
|
| |
| |
| remm | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:31 | Сообщение # 202 |
|
участник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Вы просили меня доказать что плацебо существует - мне было не понятно каким образом можно доказать, что существуют шарики с сахаром, на которые накапали дистиллированной воды поэтому я и не ответил. Если вас интересует доказательство существования эффекта плацебо, то я искренне не понимаю какого рода доказательство вы от меня требуете. Вот вам пример: человеку для обезболивания вместо морфия вводят солевой раствор, человек при этом чувствует уменьшение боли - это одно из проявлений эффекта плацебо. Объясните пожалуйста что в этой цепочке действий и следствий требует доказательства?
Насчет, 110 исследований. Зачем вы требуете от меня подробного отчета, если вы мне не верите? Обратитесь к первоисточнику, ссылка на публикацию есть на странице википедии про гомеопатию.
Наука конечно несовершенна, однако история показывает, что научный метод эффективнее других. Например, несмотря на 200-летнюю историю гомеопатии, средний возраст жизни заметно увеличился только в последние десятилетия. О некоторых заболевания, таких как чума, холера, тиф, оспа многие уже почти забыли.
По статистике ЮНИСЕФ детская смертность составила
1990 - 12.4 млн
2008 - 8.8 млн
2009 - 8.1 млн
в 2010 году 7.6 млн
За 20 лет детская смертность упала почти вдвое и это несмотря на то, что наука, по вашим утверждениям, находится в младенческом состоянии И это не один-два ребенка - это жизни миллионов детей. Скажите пожалуйста: почему гомеопатия при всех своих достоинствах за 200 лет не смогла продемонстрировать подобных результатов?
Насчет Комаровского. Вам кажется, что он излишне категоричен. А мне например кажется, что он излишне мягок. Наверное ему стоит больших трудов найти золотую середину в своих лекциях
Дальше тезисно.
Я с доверием отнесусь к ссылкам вот из этих журналов: Список 100 самых влиятельных журналов биологии и медицины за последние 100 лет В них тоже иногда проскальзывают низкокачественные работы и фальсификации, но на порядки реже, чем во всех прочих, в особенности отечественных.
Я не предлагаю верить в нашу медицину, она с каждым годом хуже и чем хуже она будет, тем лучше будет помогать гомеопатия, как это было во времена Ганнемана, но об этом я уже писал.
У меня был случай, когда тяжело заболел отец и если бы я доверился нетрадиционной медицине, то он был бы уже мертв, в этом я убедился, ознакомившись с результатами его операции.
Все мы со стороны кажемся негибкими в том, что касается наших убеждений.
Попытаюсь еще раз сформулировать свою точку зрения так, чтобы это не вызывало у вас неприятия.
1. Я признаю, что гомеопатия может быть лучше официальной медицины, в случае очень низкого качества последней: при неверно поставленном диагнозе, неправильно подобранном лекарстве, низком качестве лекарства, то есть во всех тех случаях, с которыми мы все часто сталкиваемся при лечении в отечественных клиниках. При хорошем уровне медицины гомеопатия так же может быть полезна при условии, что ею не заменяют методы доказательной медицины.
2. Вы считаете, что гомеопатия в виде растворов, в которых нет ни единой молекулы действующего вещества, работает благодаря неким физическим, химическим и биологическим эффектам о которых науке пока не известно. Я считаю, что обычным врачам нужно просто научится столь же виртуозно использовать эффект плацебо, как это делают гомеопаты, а именно столь же внимательно относится к пациентам и не назначать сильнодействующие лекарства без особой на то необходимости, а также уделять больше внимания влиянию нашего сознания на наше здоровье. При этом я прекрасно понимаю, что участковые врачи при их зарплате не будут тратить время ни на выслушивания, ни лишний раз рисковать отпуская пациентов без назначения антибиотиков. Поэтому люди ходят и будят ходить к гомеопатам.
Наш спор мягко переходит к вопросам мировоззрения и, согласитесь, здесь общий язык будет найти еще сложнее. Так что еще на несколько ваших замечаний я отвечу, а затем откланяюсь. Спасибо за интересную беседу!
Сообщение отредактировал remm - Суббота, 09.02.2013, 20:19 |
| |
| |
| Natusia | Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:38 | Сообщение # 203 |
|
завсегдатай
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 371
Статус: Offline
| Цитата (remm) Наш спор мягко переходит к вопросам мировоззрения и, согласитесь, здесь общий язык будет найти еще сложнее. Так что еще на несколько ваших замечаний я отвечу, а затем откланяюсь. Спасибо за интересную беседу!
Абсолютно с вами согласна!  Тем более, что в форуме гораздо трудней понять собеседника и гораздо легче не правильно интерпретировать его высказывания. Всего доброго Вам! Здоровья и удачи!
|
| |
| |
| pihtovnikova | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:31 | Сообщение # 204 |
|
постоялец
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 186
Статус: Offline
| Natusia, И последнее. Из нашей дискуссии я поняла, что у Вас или нет своих детей, или Вы просто не сталкивались с ситуацией, когда традиционная медицина бессильна. Я всей душой надеюсь, что Вам не придется с этим столкнуться, хотя суда по Вашим твердым, негибким суждениям о том. что Вы ни разу не испытали на себе, а только где-то там вычитали, Вас жизнь ещё научит смотреть на ситуацию со всех сторон, а не с той, что кажется Вам Истиной!
Полностью согласна с вашим высказыванием! Доказывать что-то человеку, которого жизнь не загнала в тупик в поиске лечения себя и близких, с наименьшим количеством побочных эффектов, не разрушая другие органы, вылечивая один, при этом неся ответственность за любое лечение детей, БЕСПОЛЕЗНО!
Бери от жизни самое лучшее!
|
| |
| |
| pihtovnikova | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:41 | Сообщение # 205 |
|
постоялец
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 186
Статус: Offline
| remm, данне, которые вы указали: По статистике ЮНИСЕФ детская смертность составила
1990 - 12.4 млн
2008 - 8.8 млн
2009 - 8.1 млн
в 2010 году 7.6 млн
Где гарантия, что смертность упала благодаря традиционнйо медицине? С каждым годом матери стараются лечить своих детей всеми способами и средствами, которые предлагает современный мир. Комбинированно, по отдельности, не важно, но исключительно на традиционной медицине уже "сидят" единицы, по крайней мере из широкого круга моих знакомых, и к нетрадиционной приходят после того, как не достигают положительного эффекта после предложенного врачами лечени, либо с появлением страшных побочных эффектов от предложенного лечения. А мы ведь врачам вообще не сообщаем о тех, методах, которые они не приемлют, в том числе о гомеопатии, но при этом врач на очередном приеме гордо сообщает: "вот видите, как хорошо мы вас пролечили!". А мы, мамы, молча соглашаемся, во избежание лишних споров. А наяву картина иная. Так что я не верю ни одной приведенной статистике. В жизни, общаясь с людьми, можно узнать гораздо достовернее информацию о возможности излечиться, с проверенными на практике примерами.
Бери от жизни самое лучшее!
|
| |
| |
| remm | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:05 | Сообщение # 206 |
|
участник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 28
Статус: Offline
| pihtovnikova пожалуйста внимательно прочтите еще раз то, что я написал в пунктах 1 и 2 в конце моего последнего сообщения и сформулируйте пожалуйста кратко - с чем именно в этих пунктах вы не согласны.
|
| |
| |
| pihtovnikova | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:39 | Сообщение # 207 |
|
постоялец
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 186
Статус: Offline
| remm, я не про пункты, а про статистические данные, исходя из которых я не уверена, что смертность упала благодаря эффективному лечению традиционной медициной, может быть, родители стали ответственнее относиться к болезням детей и пытаться начать лечения, не запуская болезни, может быть, из-за того, что существует и нетрадиционная медицина, которой все чаще пользуются люди и добиваются результатов. А я поняла, что вы привели данные в доказательства действия традиционной медицины.
Бери от жизни самое лучшее!
|
| |
| |
| remm | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 22:30 | Сообщение # 208 |
|
участник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Если с указанными выше пунктами вы согласны - тогда не понимаю о чем спор?
Вы не согласны с моими выводами о статистике? Вы абсолютно правы - эти цифры ничего не доказывают. Это лишь тенденции наводящие на размышления. Гомеопатии 200 лет, доказательной медицине 20 лет - почувствуйте разницу. Также, не понятно: что именно заставляет вас думать, что раньше люди относились к болезням детей безответственно? Интересно, что бы об этом сказала ваша, скажем бабушка или прабабушка, если бы узнала, что она относилась к жизни своих детей безответственно?
Мне кажется, что с Natusia мы достигли по крайней мере минимального уровня взаимопонимания. Что сейчас хотите доказать вы - я не понимаю. Тем не менее, если хотите что-то доказать, то это лучше делать с помощью результатов клинических исследований, а не просто эмоционально изложения личного мнения.
Если спорить со мной бесполезно, то зачем вы это делаете?
|
| |
| |
| pihtovnikova | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 23:34 | Сообщение # 209 |
|
постоялец
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 186
Статус: Offline
| Я не спорю, у каждого своя точка зрения, я ее высказываю. Мои бабушки всегда говорят, раньше дети орали, а мы не знали почему, т.к. не было возможности обследовать полностью ребенка, кровь и моча в лучшем случае, а пробабушки и этого не сдавали со своими детьми, соответственно, не лечили то, что нужно. Вот и разница в прошлом и современном. А я сейчас вижу последствия простых ОРВИ, пролежав в стационаре, и последствия страшные, поэтому и паникую при малейшей простуде, поэтому и считаю, что раньше проще на все смотрели - меньше знаешь, крепче спишь, ну и еще роль играет конечно интернет, в которым многое описано, иной раз начитаешься, так жить страшно.
Бери от жизни самое лучшее!
|
| |
| |
| remm | Дата: Понедельник, 11.02.2013, 01:41 | Сообщение # 210 |
|
участник
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 28
Статус: Offline
| pihtovnikova
Почему ребенок орет и сейчас не всегда просто разобраться, особенно, нам, мужчинам Это женщины различают что-то около 40 видов крика малыша А насчет отношения к детям - в прошлых поколениях влияло, наверное, также то, что 5 и больше детей в семье было нормой и у матери никаких нервов не хватило бы переживать из-за каждой простуды.
Если вы сталкивались с ситуациями, когда официальная медицина просто разводила руками, тогда уместной будет следующая фраза:
Цитата Никто не вправе осуждать Вас за выбор лекарства или метода, который, как Вам кажется, может быть полезен для Вашего ребенка.
Вы это хотели сказать в своих предыдущих сообщениях - я вас правильно понял? Если правильно, тогда посмотрите - эту заметку, в ней, мне кажется есть еще много интересных мыслей и замечаний.
|
| |
| |
|
|
